НейроГалактика |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » НейроГалактика » Психология биржевой торговли » Почему трейдеры проигрывают?
хотел создать опрос, не получилось.
Или у форума глюки, или у меня 
давайте тогда в развернутом виде ответы.
Вопрос такой: ПОЧЕМУ ТРЕЙДЕРЫ ПРОИГРЫВАЮТ ?
И варианты ответа:
1). Причиной является организация рынка, направленная на выкачивание денег с трейдера
2). Причина в самих трейдерах, их эмоциях, поведении и т.д...
3). И то и другое
4). Ни то и ни другое, а третье (что именно?)
Кто как думает?
Главный враг трейдера - он сам, это факт признанный... Где-то читала, что график цены отражает не движение цен, а страхи и надежды трейдеров во всем мире, очень мне это высказывание понравилось. :ok: Так вот, собственно, почему необходима СИСТЕМА торговли - именно для того, чтобы исключить человеческий фактор, помочь избавиться от жадности, от страха... Закрываться с минимальным убытком, а не ждать чудесного разворота рынка "в нашу сторону", не закрывать прибыльную позицию без сигнала на то от системы, ну и т.д. Сама убедилась: пока заключаю сделки по системе (которую я пока только ищу... и пока на демо) - все получается четко и красиво, как только поддаюсь эмоциям - все из рук вон плохо!
Так что психология на рынке - не менее важна, чем торговая система как таковая, поскольку даже самая хорошая система умноженная на эмоции даст отрицательный результат. Таково мое мнение как новичка, но думаю вы с ним согласитесь...
Полностью согласен с тем что Главный враг трейдера - он сам
Главный враг вообще человека - он сам... трейдер же тоже - человек :hm:
Хочу высказать некоторое предположение, отталкиваясь от которого, эту тему можно попытаться развить...
(дабы не стала она самой тупой и скучной темой)
Успех в биржевой торговле может прийти только в ходе полного РАДИКАЛЬНОГО преобразования себя как личности. КОСМЕТИЧЕСКИЙ РЕМОНТ НЕ ПОМОЖЕТ. Нужно вытряхнуть из себя весь тот эмоциональный и мыслительный хлам, который ты носил в себе до этого момента, ПОЛНОСТЬЮ устранить все бестолковые эмоции, взять под контроль (а точнее научиться осознавать) свои реакции на те или иные ситуации...
Суть в том, чтобы перестать быть собой-прежним ПОЛНОСТЬЮ и ТОТАЛЬНО. И построить СЕБЯ-НОВОГО, живущего в полной гармонии с рынком, даже дышащего с ним в одном ритме, настроенного на его мелодию. И понимающего рынок не только интелектуально, но и постигающего сердцем.
Что нужно чтобы такое произошло?
Не знаю!
Точно за всех сказать не могу (допускаю что у разных людей может быть по разному). Обобщать не буду.
Но в моем случае - это ОПУСКАНИЕ НА САМОЕ ДНО из-за катастрофичных, просто ужасных потерь денег.
Опускание на самое дно, превращение в мои 40 лет в полнейший отстой во всех смыслах: материальном, моральном, социальном, семейном...
Причем эта "отстойность" была связана только с потерями на форексе, алкогольных и прочих проблем у меня нет...
Потери денег стали настолько неконтролируемыми и неуправляемыми, цифры стали настолько ужасающими, что в один прекрасный момент в голове (или не знаю где).. что-то щёлкнуло. И всё! И я другой, и от меня прежнего нет ничего.
Т.е. наступил такой момент, когда вся эта беда настолько зашкалила, что в один миг СНИЗОШЛО ОЗАРЕНИЕ в том, что Я УЖЕ ДРУГОЙ, и больше НИКОГДА-НИКОГДА-НИКОГДА терять денег не буду. И была поставлена окончательная и жирная точка на моем прежнем проблемном поведении...
Честно говоря не уверен в правильности того, что пишу это не в закрытом разделе... ну да ладно, я щас могу легко обо всем этом говорить. И я думаю, меня поймут те трейдеры, которые имеют опыт торговли на реальных деньгах.
Допускаю, что мои заявления могут выглядеть вызывающе, а именно, заявления об уверенности в том, что я больше денег терять никогда не буду, и убытки будут полность контролируемыми.
Дело в том, что нельзя сказать, что я в этом уверен. Я просто это ЗНАЮ. И всё!
В уверенности (то бишь вере) проку нет. Это все равно что верить в то, что подброшенный предмет упадет (а реально ведь может и не упасть, если верить фанатично)... От знания и понимания есть прок.
Вы видите, что в моих словах пафоса нет, и в предложениях более одного восклицательного знака я не ставлю.
Пока всё... Я пока не очень часто появляюсь. Щас горячая пора, рынок трендовый, а участие в форумах немного рассредотачивает (во всяком случае меня).
В воскресенье напишу еще. По немногу буду выкладывать что к чему я пришел.. ну и излагать своё вИдение биржевой торговли (философско-психологический и практический аспекты). Маленькими порциями, и, наверное не очень часто.
К биржевой торговле приходят совершенно разные люди, имеющие разное образование, разную профессиональную принадлежность и жизненный опыт, разные личностные особенности, разные убеждения и ценности, в конце концов разный уровень интеллекта и разные эмоциональные характеристики...
Соответственно видят, воспринимают разные люди рынок по-разному.
Один может увидеть в рынке отражение различных экономических, политических, социальных и прочих процессов и явлений.
Для другого рынок - это отражение психологии людей.
Для 3-го - это некая система, подчиненная жестким математическим закономерностям.
Для 4-го - это отражение планетарных влияний, и его можно изучать и прогнозировать, используя астрологические инструменты.
Для 5-го рынок - это просто скопление жуликов и лохотронщиков, завлекающих в свои сети лохов-клиентов, используя очень изощренную систему психологической проработки
Для 6-го рынок - это увлекательнейшее предприятие, позволяющее почувствовать вкус адреналина, покруче чем казино
Для 7-го - это загадка, головоломка, пробуждаяющая исследовательский интерес.....
и т.д и т.п.
Понятно, что спорить и дискутировать о том, где истина, а где заблуждение - бессмысленно.
Это - просто РАЗНЫЕ МОДЕЛИ ВОСПРИЯТИЯ РЕАЛЬНОСТИ (в данном случае рынка), и все они верны.
Каждая из этих моделей верна для того, кто ее разделяет и исповедует.
Т.о. РЫНОК - МНОГОМЕРНОЕ ЯВЛЕНИЕ.
И перечисленные модели восприятия рынка - это НЕ ВОПРОС СПОРА И ДИСКУТИРОВАНИЯ, А ВОПРОС ВЫБОРА !
Т.е. мы можем выбрать любую из моделей и начать ее разделять и исповедовать. И в таком случае нужно решить, какая из них будет для меня наиболее полезной и преемлемой.
Если я буду считать рынок сборищем жуликов и проходимцев, то вряд ли мне будет что-то светить в торговле. Если я с такой системой убеждений буду торговать, то неизбежно буду терять деньги.
Если, к примеру, у меня экономической образование, и я нутром чувствую все эти процессы, и как они влияют на цены, почему бы мне не выбрать соответствующую моему вИдению рынка модель его восприятия....
и т.д.
К чему я это всё пишу...
1. считаю полезным (даже необходимым) иметь трейдеру четко сформулированное понимание на тему "а что есть рынок для меня?". Это позволить четко сознавать свое преимущество. И это преимущество обусловлено тем, что трейдер видит в рынке нечто..., некие закономерности, опираясь на которые, можно эффективно торговать. И эти закономерности не увидит другой трейдер, с другой системой восприятия. Он увидит нечто другое, что обеспечит преимущество ему.
2. чтобы подвести к выкладкам, которые последуют далее
И кстати вопрос, сформулированный в теме ("почему трейдеры проигрывают?") - это тоже вопрос выбора.
Если мы усматриваем причину проигрыша трейдеров в изощрённой организации самого рынка, то мы с этим ничего сделать не сможем, т.е. мы беспомощны в противостоянии монстру, выкачивающему деньги из бедных трейдеров и пока еще богатеньких инвесторов...
Если же мы усматриваем причину проигрыша в себе, в своем проблемном поведении - это сильная позиция. И если трейдеру удастся эффективно проработать свое проблемное поведение и заменить его на адекватное и эффективное торговое поведение, то никакие рыночные монстры не смогут посягнуть на деньги трейдера, по той причине , что они(монстры) не входят в систему убеждений трейдера, а значит, он свободен от их влияния...
Скажем так, если приемник не настроен на некую частоту, то как бы волны этой частоты ни старались, они не добьются воспроизведе-ния.
=== продолжение последует ===
извини, что перебиваю (ну и просто напишу, потому что ветка серьёзная)
блин, говоришь реальность и верность. все прекрасно понимают это внутри себя, но редко кто может сказать об этом вслух..
у меня есть псизолог-друг.. и мы с ним иногда разговариваем на тему рынка. он абсолютно недалёкий в этом человек - ничего не смыслит и смыслить не собирается.. но он очень часто даёт мне какие то советы, дабы мне обладать с самим собою (я эмоциональный человек и мне ещё труднее, чем вам).. так вот. я пришол к лёгкому выводу- прежде всего чтобы ты торговал успешно и правильно (даже без крутейшей стратегии, а имея в рюкзаке всего навсего одну (напр. Уровни Фибо)) - твои действия с обладанием самого себя таковы (мне это помогает) - я на листике перед торговлей пишу слова - я не вхожу в рынок тогда, когда в нем не уверен. я не вхожу в рынок в сильное движение. я не вхожу в рынок тогда, когда все говорят вверх, а он может пойти вниз. я никогда никогдааашеньки не вхожу в рынок тогда, когда думаю, что НУ УЖ СЕЙЧАС ОН РВАНЁТ ВНИЗ!!!
помогает.
Огромный респект ЯR-у! Сильно, по делу, в точку! Все-таки очень хорошо, что у нас тут собираются люди, которые в психологии понимают многое. Надеюсь, тема будет продолжаться.
Лично о себе я могу сказать: быть дисциплинированным и работать по своей системе я смог только после того, как я ...
1) осознал, что даже 5% в месяц - это очень и очень не плохо. (Отбросил мечты о 100% в день).
2) понял, что бывают убытки, и что их может быть даже больше, чем прибылей
3) понял, что за счет ММ можно добиться положительных результатов даже при не очень хорошей (каковой является моя система) системе.
4) понял, что иначе нам просто удачи не видать.
Теперь... (да простят меня дамы, присутствующие на форуме)... вхожу в рынок, и просто сжимаю яйца в кулак до тех пор, пока не случится что-то одно: а) не случится "стоп", б) не случится "тейк", в) не "прийдет противоположный сигнал".
Из своих недостатков-недоработок могу привести следующие:
- до "самого дна" - не доходил пока что еще. "Щелк" еще не услышал.... поэтому - все еще сомневаюсь в том, что "Ай дид ит"... :hm:
- ну, в связи с этим - еще пока что неувренный... робкий трейдер я... т.е., конечно, мог бы и больше... возможно, мог бы даже рисковать больше... и, возможно, мог бы управлять большими суммами, чем сейчас, но пока что еще не чувствую психологическую готовность 
...
(если у кого-то из наших психологов появится желание меня проконсультировать - то "ДА!!! Я ХОЧУ ОБ ЭТОМ ПОГОВОРИТЬ!" 
:yahoo: :help: ).
Я так думаю проблема включает 2 осн. элемента:
1) разработать достаточно чёткую и недвусмысленную ТС;
2) научить себя следовать этой системе, не смотря ни на что: не паниковать, но и не впадать в необоснованный энтузиазм и т.п.
2 элемент собственно и есть психологический.
Ну... я худо-бедно научился этому... при небольших суммах... Теперь как-то вот... надо наращивать депозит, а мне как-то боязно. Но, видимо, просто надо это волевым усилием преодолеть.
Думаю, что пречины наших побед и поражений лежит в нас самих. И каждый старается победить демона в себе по разному. Кто то строит МТС, кто то покупает советников. Данный ниже текст даст некоторый ответ на поставленный вопрос
На что способен наш мозг!
Читайте текст до конца, не обращая внимание на то, что он как-то не так выглядит...
Из исслднеовиай агнлйксиих унёычх селудет, что сошвнерено вёс-рнаво в ккаом пкоярде сотят бвкуы в совле, смаое гавлоне,что перавя и псоленядя бквуы длжоны соттяь на свиох мсеатх. Оталсьное мжеот бтыь ернуодй и ты смжоешь эот порчтиать.Птомоу-что мы чтаием солво цлекиом, а не бквуа за бквуой.
Таинственная штука эта воля
Как не менее таинственные:
сознание
осознание (осознавание)
восприятие
критерий принятия решения (даже в условиях относительной полноты информации)
опыт
личные предпочтения
практика
смекалка
"маленькие хитрости"
и т.д., и т.п....
все таинственно в человеческой психике... все еще очень мало изучено. :hm:
Как не менее таинственные
Ага. Мне даже иногда кажется, что ничего из этого списка на самом деле не существует =-O
Скажите господа, вопрос явно касается психологии, вот я уже мечюсь долго, наверно не пойму что мне нужно, а из-за этого рпоигрываю деньги. Может быть ваши мысли натолкнут меня на другие мысли.
Рассказываю: про внутридневную торговлю не буду спрашивать, скажите, как набраться терпения, вот смотрю на график дневной, открываюсь, и когда начинает цена проседать на 50-60 пунктов, я где-то в глубине души понимаю, что нужно подождать, и она пойдет куда нужно, но моя душа не выносит такого, и я закрываюсь, а потом через 3-4 дня смотрю, и так обидно становится, что если бы не закрылся, то получил бы 200-300 пунктов прибыли. Депозит небольшой, но так жалко терять деньги, особенно если ты теряешб заработанные. Я здесь слышал мысли про яйца, но хотелось бы более реальные советы (не в обиду автору, я так думаю в его совете был момент юмора).
Темка ожила.. Супер!!!!
Макс писал:
Теперь... (да простят меня дамы, присутствующие на форуме)... вхожу в рынок, и просто сжимаю яйца в кулак до тех пор, пока не случится что-то одно: а) не случится "стоп", б) не случится "тейк", в) не "прийдет противоположный сигнал".
Из своих недостатков-недоработок могу привести следующие:
- до "самого дна" - не доходил пока что еще. "Щелк" еще не услышал.... поэтому - все еще сомневаюсь в том, что "Ай дид ит"...
- ну, в связи с этим - еще пока что неувренный... робкий трейдер я... т.е., конечно, мог бы и больше... возможно, мог бы даже рисковать больше... и, возможно, мог бы управлять большими суммами, чем сейчас, но пока что еще не чувствую психологическую готовность(если у кого-то из наших психологов появится желание меня проконсультировать - то "ДА!!! Я ХОЧУ ОБ ЭТОМ ПОГОВОРИТЬ!" ).
Макс, а ты где/когда торгуешь? дома, когда один, или на работе, когда рядом другие люди, и параллельно выполняешь действия по работе?
В отношении "яиц"...
Наукой доказано, что сжимание яиц в кулаке и эффективное мышление - вещи несовместимые 
...
А если серьезно....
Я щас наверное буду говорить банальности....
Проблемы с яйцами (то бишь эмоциональное напряжение в торговле, и, как следствие, импульсивные дейстивия, либо наоборот - ступор, когда нужно действовать), насколько я представляю, провоцируются рыночным шумом.
Может я неточно употребил термин "рыночный шум".
Я имел в виду труднопредсказуемые дёрргания цены до 100-150 пунктов на фоне трендового движения (если вообще речь идет о тренде)...
...Дневные и недельные графики, по идее, не должны провоцировать каких-либо эмоций. Эмоциональное напряжение вызывают движения на 1-5-15 минутках
У меня получаетс так:
Я совмещаю разные сделки на разных таймфреймах (получается как бы диверсификация по таймфреймам, наряду с др.видами диверс.)..
Так вот. Те сделки, которые совершаются на дневках-недельках - они у меня вообще очень легко протекают (в эмоциональном плане).. Нет никакого напряжения, и, соответственно, не требуется никакого самонаблюдения... (по привычке хотел сказать "самоконтроля")..
Вот например сейчас...
Наиболее привлекательная для долгосрочной торговли сейчас, (насколько я представляю) явл. пара EURAUD.
Вчера открыл шорт. Даже не заморачивался с поиском точки входа. Просто открыл, и всё! .. сразу после принятия решения, вручную ордером немедленного исполнения... И даже на 5-15 минутки не глягул...
Признаю, что поступил небрежно, но просто не хотелось напрягаться... А спокойней на душе будет когда поза открыта, в этом случае я уверен, что рынок без меня не двинется. Стоп-лосс 1,5 фигуры (выше ноябрьских максимумов), профит - более 10 фигур (если играть на недельке) и 3-3,5 фигуры (если на дневках), а там будет видно.... Всё! Что может быть проще и эмоционально легче?...
Так вот, После открытия цена двинулась против моей позиции пунктов на 50. Но это фигня, и на такую мелочь вообще внимания обращать не стоит... Потому что поза достаточно маленькая, под залогом по этой позиции 3% от депо, и я спокоен. (В ЛайтФорексе есть такая возможность открывать такие позы даже при скромном депозите). Ну и... всё розово и шоколадно!...
Другое дело, когда открываюсь на часовике. Тут уж невольно обращаешь внимания на дёргания 5-15 минуток.
Я стараюсь дифференцированно подходить, ориентируясь на свое состояние... в смысле.. когда чувствую себя не очень (высокая степень эмоционального напряжения, сомнений.. так сказать "нутром" чувствую что что-то не то... Или просто чувствую что сейчас нет ресурсов справиться с эмоциями). Тогда вообще не скальпирую или открываю краткосрочную позу минимальной толщины ( то бишь размера).
Причем, что интересно, когда открываюсь на часовике, возникает нервное напряжение, даже если позиция маленькая. Просто уже невольно обращаешь внимание на 5-15 минутки. И тут уж надо работать со своими эмоциями и прорабатывать свое торговое поведения и формы реагирования, дабы свободно и легко торговать на часовиках...
Т.е. нужно либо вообще избегать краткосрочной торговли (если не находишь в себе ресурсов справиться с эмоциями), либо эффективно психологически прорабытывать свои состояния, и только в этом случае - позволять себе краткосрочную торговлю
WebTrader писал:
Рассказываю: про внутридневную торговлю не буду спрашивать, скажите, как набраться терпения, вот смотрю на график дневной, открываюсь, и когда начинает цена проседать на 50-60 пунктов, я где-то в глубине души понимаю, что нужно подождать, и она пойдет куда нужно, но моя душа не выносит такого, и я закрываюсь, а потом через 3-4 дня смотрю, и так обидно становится, что если бы не закрылся, то получил бы 200-300 пунктов прибыли. Депозит небольшой, но так жалко терять деньги, особенно если ты теряешб заработанные.
Я такую проблему решаю следующим образом. Пошел а ЛайтФорекс. Я уже писАл, и еще повторюсь: там условия интересны тем, что, даже при депозите 100 баксов, можешь открывать позу на 1% от депо (или что-то около этого).
Далее...
(сразу прошу прощеньки за может быть корявое изложение, и не совсем трейдерским языком. Терминоф немного знаю)
Разрабатывая свои правила ММ, определям % от депозита, который можем оставить под залогом под средне- и долгосрочные позиции. Каким будет этот процент - это уже дело индивидуальное. Для примера я обозначу цифру 15%
Т.е. мы можем открывать долго- и средне-срочные позиции, задействую 15 % от депо.
Далее, проводя анализ, выбираем инструменты, которыми можно торговать при нынешней рыночной ситуациии. И их пусть будет всего 3-4-5.
Желательно чтобы они сильно не коррелировали, (хотя корреляции не избежать). Желательно чтобы не было явной корреляции. Например, та же EURAUD, 2-я пара, связанная с долларом, например USDCHF, и 3-я.. какой-нить кросс... например GBPCHF или GBPJPY (по ситуации). Или же открываешься на индекс какой-нибудь вылюты, где прогнозируется четкое движение.
В общем, те 15% от депозита, о которых шла речь, делим на 3 или 5 частей (в зависомости от числа инструментов). И, таким образом, опеределяем размер позиции для одного инструмента.
Сильно не пинайте за то, что не провожу точных рассчетов и беру цифпы "на глазок".
Я где-то читал математические выкладки по вероятностям при такой диверсификации. Я щас точно воспроизвести не смогу, да и в математических вопросах я не силён. Но цифры (помнится) меня впечатлили, и убедили, что риски при такой торговле минимальны.
Да и можно торговать просто хеджируя одну пару другой. Например. По одной паре - продавать доллар, а по другой - покупать. Например, продаешь EURUSD и одновременно продаешь USDJPY. Т.е. фактически, играешь одновременно и против доллара, и за доллар. Но в 1-м случае, ты рассчитываешь на слабость евры, а во 2-м - на силу ены. (Если конечно проведенный тобой анализ позволяет рассчитывать на это). При благоприятным раскладе, у тебя будет профит по обеим парам (это вообще идеальный вариант). А более реальный вариант - прибыль по одной паре и малюсенький убыток или безубыток по другой. Однако, если ты ошибаешься, то просадка по одной паре будет компенсироваться прибылью по другой. Т.е. хеджируя, ты можешь рассчитывать на более скромную, но зато в больше степени гарантированную прибыль, или (на худой конец) безубыток.
Вот такой оффтопик у меня получился... Хотя конечно он имеет отношение к теме в том плане, что указанные приемы снижают эмоциональное напряжение.
Я во многих моментах согласен с ЯR, когда открываешься надолго, то эмоционального напряжения практически нет, не знаю почему, но если играешь на часовых графиках, то эмоции прут и прут, приходиться чуть ли не каждые 2 минуты открывать терминал и смотреть на ситуацию, а это очень сильно мешает основной работе(производительность падает на 80%, потому что твои мысли все время на рынке). И вот еще одно наблюдение: иногда бывает что цена прошла, к примеру, 100 пунктов за пол дня, а ты за эти пол дня пять или шесть сделок совершил - и в результате в минусе, а потом сидишь и смотришь на график, а ведь можно было открыться с утра и сидеть спокойно заниматься основной работой, и был бы в хорошем плюсе. Но наверно внутридневная торговля это как наркотик, без которго очень трудно, и хочется наверно понервничать, жаль что нервы к хорошему не приводят. В одной книжке читал(по-моему какая-то книга Л.Борселино), что к внутридневной торговле нужно придти из долгосрочной, что нельзя начинать сразу из краткосрочной, нужно сначала набраться опыта в долгосрочке, наверно он прав.
что нельзя начинать сразу из краткосрочной, нужно сначала набраться опыта в долгосрочке, наверно он прав.
Это довольно распространенное мнение и, как мне кажется, справедливое. Просто новичёк и так, скорее всего, весь "на нервах". Поэтому не стоит форсировать эмоциональное напряжение за счёт работы на внутридневных тайм-фреймах. Ну опять же можно сказать, что от темперамента многое зависит и т.п.
Вы здесь » НейроГалактика » Психология биржевой торговли » Почему трейдеры проигрывают?